Estaba pensando que aunque Eowyn no lo hubiese vencido (y el olvidado hobbit, que fue el principal contribuyente a la victoria), ¿hubiera cambiado algo? En todo caso hubiera muerto más gente, el asedio hubiese continuado, y quizá hubiéramos visto una pelea de magos entre Gandalf y el Rey Brujo. Incluso Gandalf podría haber cumplido la profecía Pero lo importante es que de igual manera Sauron estaba distraído y los hobbits iban a destruir el anillo Nada hubiera cambiado

Con la llegada de Aragorn y los hombres del Sur, después de vencer en Pelargir, la derrota del ejército de Sauron en el Pelennor habría acabado con la retirada de los Nazgul igualmente, Rey Brujo incluido.

El único brujo bueno es Aniceto Papandujo...

Con Rey Brujo "vivo" Minas Tirith, Gondor y Rohan por extensión hubieran caído. Incluso con los refuerzos de Aragorn. En consecuencia no habría habido ejército para distraer a Sauron en la Puerta Negra. Por tanto Frodo y Sam no podrían haber atravesado las planicies de Gorgoroth ni haber llegado a Sammath Naur.

Laolama Sigo pensando que hubiera estado muy jodido invadir Minas Tirith en 5 minutos por muy Rey Brujo que seas, y más con Gandalf al mando Vale, hubiera sido una victoria por los pelos y a traición (donde Sauron menos lo esperaba) Si acaso, quizá podría admitirse que había riesgo de que con el nazgul vivo, Aragorn hubiera podido morir en combate contra él, o su ejército, condenando la Edad de los Hombres. Pero esto ya es mucho suponer También podria haberse retirado de luchar en campo abierto y reforzar las defensas de Minas Tirith

PoleoMenta Si hablamos de los libros únicamente, el cambio de marea en la batalla se da por la caída del Gran Capitán. De no ser por Eowyn, se habría cargado a los rohirrim devorando a Theoden, Minas Tirith ya había caído salvo los niveles superiores, y Aragorn habría llegado a una ciudad prácticamente tomada y con los rohirrim devastados. Poco o nada hubiera podido hacer en esa situación. Y en ningún caso plantarse en la Puerta Negra para distraer a Sauron. Nop. Sin Eowyn ni Rey Brujo, no habría caído Sauron.

Laolama Pero a ver, Sauron estaba prestando atención a Minas Tirith. Era un evento muy importante. Y si aparecía Aragorn más aún Creo que el asedio se hubiese alargado igualmente. Además, habría que ver si los rohirrim no se retirarian para reforzar las filas. Con tanta mobilidad no me los imagino muriendo en su totalidad

PoleoMenta Incluso en esos casos hipotéticos, el resultado sería el mismo. El ejército de Mordor en Pelennor era superior a cualquier ejército de Gondor o aliados. Y no sólo eso, si no que Sauron tenía otro ejército azotando a los Enanos, y además, en Gorgoroth tenía otro acampando. Que es lo que impediría a Frodo llegar a Sammath Naur. Que este último ejército saliera de Gorgoroth es la clave de todo el asunto. El universo de Tolkien es totalmente determinista.

Thorn Tengo un Súper Humor en casa de mi madre con "El brujo" y "El caso del calcetín" xD

Laolama Lo de Gorgoroth no lo sabía. Si había orcos bloqueando el camino a Frodo entonces sí tiene sentido Por otra parte, hobbits con capas élficas... Raro es que les hubiesen visto

Solamente basándome en las películas, puedo decir que los Nazghul son uno de los enemigos más sobrevalorados, sobretemidos e inútiles que he visto jamás en el cine. Aunque nos los presentan como seres implacables, incansables y que sienten la presencia del anillo, se les escapan delante de las narices varias veces. La más sangrante en el camino, donde están a 15 centímetros y no se coscan. Luego Aragorn en solitario y con una antorcha derrota a 5 de ellos. ¿Y qué estragos causan? Pues matan al portero de la aldea, pinchan a Frodo, matan a algunos humanos random siempre con sus monturas y a Theoden (también su montura). A efectos prácticos, es mejor soltar a 20 bichos de esos voladores y hacen más daño que los Nazgul juntos. Y por cierto, el terrorífico Rey Brujo, a parte de que su montura mata a algunos random, lo matan entre un hobbit con un pincho, y una mujer con una simple espada con un solo ataque. En resumen: son patéticos. Ni se les da bien seguir el anillo, se les escapan muchas veces, no causan ninguna muerte directa, pues todos los que mueren son, por el caballo que tira la puerta y el resto las monturas aladas. Y para terminar, las pocas veces que luchan, los derrotan con un hechizo de agua, Aragorn en solitario contra 5 de ellos y una mujer herida con un hobbit al más temible de todos ellos.

¿Sirvió de algo vencer al Rey Brujo?

Fireshot-V

Laolama Ahora, terriblemente conveniente continuamente? SI, SIN DUDA.

Si estamos de acuerdo en esta parte, entonces no hay discusión alguna sisi

E insisto que a mí me gusta Eä en general, sino no me habría leído El Silmarillion, pero hay que ir con una mentalidad específica cuando se analiza su mundo. Y para alguien que no sepa nada de El Silmarillion me parece totalmente legítimo que critique cosas como Bardo o que Gwaihir no sea consecuente entre sus palabras y sus actos.

Para mí el mayor problema que tiene esto es que hace estéril cualquier debate sobre los eventos de Eä. Cualquier "¿qué creen que podría haber pasado si...?" automáticamente es un debate inútil porque si Iluvatar no lo dispuso en la música, no iba a pasar, punto. Se está discutiendo sobre un mundo donde hasta todo el panteón de "dioses" no tienen libertad alguna y hacen lo que su creador quiere, incluso rebelarse contra dicho creador exactamente como el creador dispuso que se rebelaran. Es lo malo del predeterminismo absoluto en tu obra, creo yo.

Laolama

Fireshot-V

Totalmente de acuerdo. Ya he dicho muchas veces hoy que entiendo perfectamente que a alguien habituado a la literatura actual, y con actual me refiero de los 80 para adelante, le choque la obra de Tolkien.

Yo siempre entro en estos temas con la voluntad de explicar la obra, pero si la gente no se pone en esa "mentalidad específica", el debate es estéril.

Siempre pensé que leer ESDLA es como leer la Biblia en sí.

anubis_905

Laolama a ver, yo no me considero un gran lector, pero he leido cosas anteriores y muy anteriores a tolkien, y yo no consideraría que lo de tolkien sea chocante.

Chocante me pareció en general el idiota de dostoievsky o el puto coñazo supremo de 20.000 leguas de viaje submarino que no sé todavía cómo pero lo terminé.

Y personalmente mi principal problema con la obra son muchos fans que la defienden aunque no haya ataque. Recuerdo un hilo en meri, troll además, de que a frodo le hubiera ido mucho mejor que lo acompañara dumbledore que gandalf. Y vaya una se lió, ofendidos no, lo siguiente estaban los fans 😂

Parantan

Tharitley Aquiles.

The_Bull

Realmente el Rey Brujo no murió, lo que murió fue su cuerpo físico, cosa que también pasó en el río cercano a Rivendell. Lo único que podía matar a los Nazgul era la destrucción del Anillo Único, pero sus cuerpos podían ser destruidos y por eso también huyen de Aragorn en la Cima de los Vientos.

La conversación de Éowyn y el Rey Brujo también es distinta en los libros:

-Haz lo que quieras; más yo lo impediré, si está en mis manos.
-¡Impedírmelo! ¿A mí? Estás loco. ¡Ningún hombre viviente puede impedirme nada!

Y en una carta Tolkien escribió esto: "The Witch-king had been reduced to impotence".

Laolama

anubis_905 pero he leido cosas anteriores y muy anteriores a tolkien

De fantasía tal y como lo conocemos hoy día? Lo dudo, y ahí está el tema...

Parantan

anubis_905 Dumbledore podría haber llevado a Frodo en taxi y fin de la historia.

anubis_905

Laolama nah, considero que no he leido mucha fantasía directamente, y casi toda moderna o muy moderna.

La verdad es que me cuesta leer cierta literatura no muy moderna, pues tiende a ser o muy conservadora o muy poco en algunos aspectos que quitan un poco de lugar.

Por ejemplo, la paja en el ojo de dios me gustó mucho pero tiene algunas cosas que las lees hoy en día y dices, vale, lo escribieron hace 50 años, pero claro, está ambientada en un futuro bieeen lejano...

Quitando el off topic, yo no critico nada que tolkien hiciera un universo determinista y todo eso. Vamos, es su obra y hace lo que quiere, pero estoy de acuerdo en lo que dice fireshot que los argumentos del determinismo ponen tierra de por medio a cualquier discusión. Al menos para quien trague con ello, yo no considero que no pueda o deba discuturse.

En temas de destino y mierdas así podemos pensar en la rueda del tiempo, que me encanta (libros, la serie no existe) que toca mucho el tema del destino, incluso de las casualidades de los protagonistas (hay hasta nombre para ello dentro de la saga), peeeero no es todo tan rígido. El destino está ahí, sin duda, pero no todo ni todas las acciones, solo algunas cosas, y se puede... modificar en cierto modo.

MrLobo

anubis_905 En temas de destino y mierdas así podemos pensar en la rueda del tiempo, que me encanta (libros, la serie no existe) que toca mucho el tema del destino, incluso de las casualidades de los protagonistas (hay hasta nombre para ello dentro de la saga), peeeero no es todo tan rígido. El destino está ahí, sin duda, pero no todo ni todas las acciones, solo algunas cosas, y se puede… modificar en cierto modo.

El determinismo de Tolkien es un reflejo del determinismo católico observado por un ente que todo lo sabe siendo este camino inalterable por que está más allá de la comprensión o percepción de los habitantes del universo. Ahora bien, este determinismo no es tan obvio como en otras obras, sino que es algo que existe pero que solo unos pocos personajes piensan en ello. Las decisiones conscientes de los personajes les llevarán a cumplir su papel sin importar su propia intención, y lo que suceda, es lo que debía de suceder.

Lo que estáis debatiendo es materia de teología, no simple literatura. Tolkien escribió su obra como católico en un país protestante e impregnó de elementos de su fe su propia obra.

Laolama De fantasía tal y como lo conocemos hoy día? Lo dudo, y ahí está el tema…

Tolkien antes que escritor era académico y gran intelectual. Eso se nota en la profundidad de su obra, algo que el 99% de los autores de fantasía solo pueden soñar alcanzar.

Quizás Lewis se puede comparar en altura, siendo ambos colegas y grandes amigos. Tolkien convirtió a Lewis al catolicismo en un pub, por cierto. 🤣

Rinku

PoleoMenta

Tharitley sino simplemente porque no es un hombre. Además de lo anticlimático que resulta derrotarlo con un solo espadazo en la cara.

Realmente el mérito se lo debería llevar el hobbit, incluso sin saber que la espada del hobbit está encantada para hacer mucho daño al Rey Brujo

Pero vamos, a ver cómo luchas cuando te apuñalan la rodilla por detrás

De Eowyn lo menos plausible me parece lo de cortarle la cabeza a la bestia alada, que tiene el grosor de un cuello de vaca

PoleoMenta

MrLobo

Siendo 100% determinista, Illuvatar está más allá de toda moral. Porque menudo cabronazo diseñando semejante sufrimiento, por mucho que después no fuera "para tanto"

Parantan

onamu Bueno, esto para mí es más bien un mcguffin. Si no pasa esto no hay historia, xD.

PoleoMenta

Parantan

Autobus noctámbulo a Orodruin y vuelta

Marquez

Tharitley Queda muy claro que en la película lo expresan de tal modo que cualquier mujer podría matarlo

En el año 1974 de la Tercera Edad del Sol, el Rey Brujo de Angmar invadió el reino de Arthedain y se asentó en su capital, Fornost. Un ataque combinado de las fuerzas de Gondor, comandadas por el rey Eärnur, y un ejército de elfos consiguieron derrotar a casi todas sus tropas en la llamada Batalla de Fornost. El Rey Brujo intentó huir hacia Angmar con los pocos que pudo reunir, pero la caballería de Gondor y un ejército enviado por Elrond de Rivendel al mando de Glorfindel le derrotaron por completo y huyó ante la presencia del elfo. El rey Eärnur intentó perseguirle, pero Glorfindel se lo impidió:

"No volverá a esta tierra. Lejos está todavía su condenación y no caerá por mano de hombre".

Merry es un mediano que lo debilita con una daga mágica y Éowyn era mujer y es quien da el golpe de gracia. Ninguno de los dos es un hombre, dependiendo de como entiendas el término "hombre".

Marquez

Por cierto ya que estamos recordando las pelis... momentazos

jalabaton

Marquez

Me alegra que saques el momentazo de las almenaras, es una de mis escenas favoritas y casi nunca se menciona.

Laolama

Independientemente de las posiciones de cada cual, ha sido un debate bastante chulo. Y me recuerda que se acerca mi relectura anual de la saga...

Zande

Tharitley Imagina estar en un descampando con más de 30.000 personas matándose unas a otras. ¿Probabilidades que 3 individuos se junten? Ahí tienes el deus.

Es que tampoco era tan extraño que esas tres personas se crucen.
El rey brujo se centró en luchar y matar a Theoden, que era la principal figura del bando contrario, Eowyn estaba cerca de él porque quería protegerlo al ser su padre y Merry estaba literalmente al lado de Eowyn en todo momento.
Y "casualidades" las hay a patadas en cualquier tipo de obra, no tiene porqué ser algo negativo.

MrLobo

Zande Y “casualidades” las hay a patadas en cualquier tipo de obra, no tiene porqué ser algo negativo.

Y vamos, es una casualidad razonable en este caso, no es que le pillara Minas Tirith de paso en sus vacaciones ni que el Rey Brujo estuviera en una cámara secreta en la que cayera por que se tropieza.

PoleoMenta

Zande

Además de que el Rey Brujo seguramente podría detectar al rey de Rohan con sus poderes de brujo chungo. No es que le pidas a cualquier fulano que te encuentre a una persona entre 3000

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