Estaba pensando que aunque Eowyn no lo hubiese vencido (y el olvidado hobbit, que fue el principal contribuyente a la victoria), ¿hubiera cambiado algo? En todo caso hubiera muerto más gente, el asedio hubiese continuado, y quizá hubiéramos visto una pelea de magos entre Gandalf y el Rey Brujo. Incluso Gandalf podría haber cumplido la profecía Pero lo importante es que de igual manera Sauron estaba distraído y los hobbits iban a destruir el anillo Nada hubiera cambiado

Con la llegada de Aragorn y los hombres del Sur, después de vencer en Pelargir, la derrota del ejército de Sauron en el Pelennor habría acabado con la retirada de los Nazgul igualmente, Rey Brujo incluido.

El único brujo bueno es Aniceto Papandujo...

Con Rey Brujo "vivo" Minas Tirith, Gondor y Rohan por extensión hubieran caído. Incluso con los refuerzos de Aragorn. En consecuencia no habría habido ejército para distraer a Sauron en la Puerta Negra. Por tanto Frodo y Sam no podrían haber atravesado las planicies de Gorgoroth ni haber llegado a Sammath Naur.

Laolama Sigo pensando que hubiera estado muy jodido invadir Minas Tirith en 5 minutos por muy Rey Brujo que seas, y más con Gandalf al mando Vale, hubiera sido una victoria por los pelos y a traición (donde Sauron menos lo esperaba) Si acaso, quizá podría admitirse que había riesgo de que con el nazgul vivo, Aragorn hubiera podido morir en combate contra él, o su ejército, condenando la Edad de los Hombres. Pero esto ya es mucho suponer También podria haberse retirado de luchar en campo abierto y reforzar las defensas de Minas Tirith

PoleoMenta Si hablamos de los libros únicamente, el cambio de marea en la batalla se da por la caída del Gran Capitán. De no ser por Eowyn, se habría cargado a los rohirrim devorando a Theoden, Minas Tirith ya había caído salvo los niveles superiores, y Aragorn habría llegado a una ciudad prácticamente tomada y con los rohirrim devastados. Poco o nada hubiera podido hacer en esa situación. Y en ningún caso plantarse en la Puerta Negra para distraer a Sauron. Nop. Sin Eowyn ni Rey Brujo, no habría caído Sauron.

Laolama Pero a ver, Sauron estaba prestando atención a Minas Tirith. Era un evento muy importante. Y si aparecía Aragorn más aún Creo que el asedio se hubiese alargado igualmente. Además, habría que ver si los rohirrim no se retirarian para reforzar las filas. Con tanta mobilidad no me los imagino muriendo en su totalidad

PoleoMenta Incluso en esos casos hipotéticos, el resultado sería el mismo. El ejército de Mordor en Pelennor era superior a cualquier ejército de Gondor o aliados. Y no sólo eso, si no que Sauron tenía otro ejército azotando a los Enanos, y además, en Gorgoroth tenía otro acampando. Que es lo que impediría a Frodo llegar a Sammath Naur. Que este último ejército saliera de Gorgoroth es la clave de todo el asunto. El universo de Tolkien es totalmente determinista.

Thorn Tengo un Súper Humor en casa de mi madre con "El brujo" y "El caso del calcetín" xD

Laolama Lo de Gorgoroth no lo sabía. Si había orcos bloqueando el camino a Frodo entonces sí tiene sentido Por otra parte, hobbits con capas élficas... Raro es que les hubiesen visto

Solamente basándome en las películas, puedo decir que los Nazghul son uno de los enemigos más sobrevalorados, sobretemidos e inútiles que he visto jamás en el cine. Aunque nos los presentan como seres implacables, incansables y que sienten la presencia del anillo, se les escapan delante de las narices varias veces. La más sangrante en el camino, donde están a 15 centímetros y no se coscan. Luego Aragorn en solitario y con una antorcha derrota a 5 de ellos. ¿Y qué estragos causan? Pues matan al portero de la aldea, pinchan a Frodo, matan a algunos humanos random siempre con sus monturas y a Theoden (también su montura). A efectos prácticos, es mejor soltar a 20 bichos de esos voladores y hacen más daño que los Nazgul juntos. Y por cierto, el terrorífico Rey Brujo, a parte de que su montura mata a algunos random, lo matan entre un hobbit con un pincho, y una mujer con una simple espada con un solo ataque. En resumen: son patéticos. Ni se les da bien seguir el anillo, se les escapan muchas veces, no causan ninguna muerte directa, pues todos los que mueren son, por el caballo que tira la puerta y el resto las monturas aladas. Y para terminar, las pocas veces que luchan, los derrotan con un hechizo de agua, Aragorn en solitario contra 5 de ellos y una mujer herida con un hobbit al más temible de todos ellos.

¿Sirvió de algo vencer al Rey Brujo?

Laolama

anubis_905

Tolkien cuando habla de la soledadesca, que lo hace poco, lo hace contándonos que estos ven a sus capitanes y generales como los más capaces y los más nobles. Y que los seguirían a la muerte sin dudar. Soldados que morirían de buen gusto por la supervivencia y la gloria de su pueblo.

De nuevo, el problema es verlo de manera histórica o en base a algo parecido a Juego de Tronos. Donde todo el mundo desconfía de todo el mundo, hay corrupción y egoísmo a patadas, etc...

KatamariRoller

Resumen del hilo:

A algunos les jode ver a una mujer y a un enano hacer cosas importantes
Laolama sabe de literatura y no sé si porque es muy listo o los demás son muy tontos

PoleoMenta

KatamariRoller y a un enano hacer cosas importantes

Un enano dice... de la Comarca, claro, enano....

Tharitley

KatamariRoller

No sé si lo dices por mi, pero mis 3 películas favoritas de toda la historia:

Aliens, donde una mujer termina con el mando de un escuadrón de soldados sin tener entrenamiento ni autoridad alguna, y mata a una reina con un puto robot elevador.
Terminator 2, donde la verdadera protagonista, una camarera , decide que no hay que huir del terminator sino intentar cambiar el futuro salvando 3000 millones de vidas en el proceso.
Mad Max Fury Road, de nuevo la verdadera protagonista, que por salvar a unas pocas mujeres, pone en jaque a tres tiranos desalmados y salva el día matando a un supuesto dios.

No es solo que no me importe que haya un personaje femenino importante, es que es algo que me encanta. Pero no es lo mismo el desarrollo que han tenido Ripley o Sarah en sus películas, así como sus grandes momentos en un climax, que la tal Eowyn que, sin aportar casi nada, ni tener desarrollo alguno, ni apenas minutos en pantalla, de repente salva al mundo del más temible villano, y no lo hace por ser fuerte, valiente, justa o recta, sino simplemente porque no es un hombre. Además de lo anticlimático que resulta derrotarlo con un solo espadazo en la cara.

Y encima me dicen los que entienden que, era la única que podía, y que la daga del Hobbit era también la única capaz de hacer una herida... vamos, es que es el recurso más vago y cutre de cualquier guion, un deus ex machina de manual: lo matan porque aparecieron dos elementos inusuales en el mismo momento oportuno. Lo mismo hubiera sido que tropezara con una piedra y se partiera el cuello. Menudo climax.

onamu

anubis_905 bueno, entonces podemos decir que cualquier “lo hizo un mago”, deus ex machina, agujero argumental, etc. de cualquier autor no es criticable, pues es asi porqué lo decidieron de esa manera

Sinceramente, o no comprendes de lo que estás hablando, o no comprendes lo que te estamos respondiendo o ambas cosas.

Está claro que no sabes lo que es un deux ex machina eso desde luego. La comparación es absurda.

Parantan

Laolama Venga va, sigo tocando los cojoncillos: no le corre casi pura por las venas<>No tiene nada de sangre de oesternesse por las venas, pero entiendo donde ibas, concedo el punto. Lujazo encontrarse con otro tolkiendili así por la cara, agua ( digo taxis ) en el desierto.

MrLobo

Sobre el debate que estáis teniendo. Tolkien buscaba crear un mito artificial a partir de la tradición mítica, folclórica y las obras épicas celtas, germanas, nórdicas, britanas... además de elementos de la fe católica. Muchos de los temas de la obra de Tolkien hacen referencia a temas típicos de estas tradiciones y de los poemas épicos que Tolkien estudió durante décadas, y cualquier elemento que pueda hacer arquear una ceja a un lector moderno probablemente esté relacionado con un verso o un canto de una obra concreta.

Por ejemplo, el determinismo del universo es un punto muy importante en la tradición germana y católica.

Laolama

MrLobo Tolkien buscaba crear un mito artificial a partir de la tradición mítica, folclórica y las obras épicas celtas, germanas, nórdicas, britanas… además de elementos de la fe católica. Muchos de los temas de la obra de Tolkien hacen referencia a temas típicos de estas tradiciones y de los poemas épicos que Tolkien estudió durante décadas, y cualquier elemento que pueda hacer arquear una ceja a un lector moderno probablemente esté relacionado con un verso o un canto de una obra concreta.

Mientras la peña no entienda esto no vamos a avanzar nada en el debate.

Ojo, que no digo que tenga que gustar. Pero la obra de Tolkien es como es porque así quiso su autor. Y ponerte a analizar la obra de Tolkien en base a la comparación con alguno de sus innumerables hijos, es señal de no entender de dónde surge todo.

Y con esto me refiero precisamente a la falta de clima que algunos estáis criticando erróneamente.

sora63

Tharitley Veo que todos los fans de Tolkien se han puesta a explicar cosas a pesar que tienes razón.

El mundo de Tolkien es grande y admirable, pero las películas a pesar de ser un absoluto referente no son perfectas.

Y si no se explica algo no se explica y ya. Las águilas en las películas salen porque sí, los nazgul nos dicen que son amenazantes pero no lo son en las películas, y todo el mundo se queda en plan "¿y porqué Aragorn no limpia Mordor con los putos fantasmas?" cuando aparecen.

Pasa lo mismo en Juego de tronos. Y ya que estamos, las Dos Torres es una mucho mejor película sisi

Parantan

PoleoMenta Merry escudo de roble para servirle.

Laolama

Tharitley

No, no tienes razón por más vueltas que le des. Estas pidiendo a unas películas ya de por sí larguísimas, que se pongan a sobreexplicar detalles que en los libros si están detallados pero que una película no puede detenerse a mostrar.

Seguís sin entender que en el mundo de Tolkien no hay Deus Ex Machina posible, desde el momento que la fundación del mismo es estar atado a una suprahistoria conocida sólo por el demiurgo.

Bonetrousle

Tharitley vamos, es que es el recurso más vago y cutre de cualquier guion, un deus ex machina de manual: lo matan porque aparecieron dos elementos inusuales en el mismo momento oportuno. Lo mismo hubiera sido que tropezara con una piedra y se partiera el cuello. Menudo climax.

Sí, así es, pero eso es debido al determinismo de Tolkien que comentaba antes Laolama, y una de las razones por las que no me gusta este determinismo en historias de ficción.

Es como si tú escribiendo la historia para tu juego, que imaginemos que pasa en un barrio chino donde el 100% de sus habitantes son chinos, dices en el capítulo 1: "A este malo que también es chino sólo puede matarle alguien que no sea chino, por eso es tan poderoso en este barrio en el que todos son chinos", para que en el capítulo 7 hagas que casualmente pase por ese barrio un negro, el primer no-chino que ha pasado por ese barrio en 50 años, que casualmente resulte que se encuentre con este chino y que tengan una pelea en la que el negro le meta una puñalada al chino y lo mate, y luego lo achacas al determinismo y a que ya habías pensado desde el principio que ese negro se encontrase con ese chino en ese momento y en ese lugar, que estaba todo destinado a pasar así.

Pues sí, es un recurso muy pobre y muy zafio, al menos a mi parecer, por más Tolkien que sea, pero en fin.

PoleoMenta

Tharitley sino simplemente porque no es un hombre. Además de lo anticlimático que resulta derrotarlo con un solo espadazo en la cara.

Realmente el mérito se lo debería llevar el hobbit, incluso sin saber que la espada del hobbit está encantada para hacer mucho daño al Rey Brujo

Pero vamos, a ver cómo luchas cuando te apuñalan la rodilla por detrás

De Eowyn lo menos plausible me parece lo de cortarle la cabeza a la bestia alada, que tiene el grosor de un cuello de vaca

Tharitley

Laolama

En una narración, si en una batalla de +30.000 individuos, hay uno inmortal que solo puede ser herido por un único cuchillo, y derrotado por un único guerrero, y ambas cosas se juntan de casualidad en el momento preciso para darle muerte, eso es un deus ex machina de manual.

Y no es la última vez que lo hizo. ¿Qué hay del horror de la muerte de Smaug? Un dragón de ¿cuanto? ¿30 metros? Volando a toda velocidad, en medio del fuego caos y destrucción, y le acierta con una flecha en un objetivo de 15 centímetros a la primera, y sin saber que ahí le faltaba la escama.

Es dantesco, matan a sus mejores villanos de la manera más patética y anticlimática posible, y encima basándose en el recurso narrativo más vago y cutre por excelencia: lo hizo un mago.

MrLobo

Bonetrousle La diferencia a tu ejemplo es que la "profecía" hace un juego de palabras, ya que "hombre" se usa como "humano" durante toda la obra.

onamu

Bonetrousle no no es así.

Un deux ex machina no es en absoluto lo que ocurre con Aragorn y la puerta negra.

Tenéis que tener claro qué es un deux ex machina, un elemento que altera la historia de la forma que sea, que aparece sin explicación previa (y normalmente con muy mala explicación posterior) que no sigue la lógica impuesta en ese mundo anteriormente a su aparición.

Un deux ex machina es que derepente gandalf siga que oye y si buscan el anillo de poder número 21 que se forjó luego y es más poderoso de todos y lo encuentran y lo usan.

Eso es deux ex porque no tiene lógica dentro del mundo, ha aparecido derepente y cambia la historia sin que haya nada que lo respalde.

No tiene absolutamente nada que ver con el tema que se ha debatido. Pero nada de NADA.

Laolama

Tharitley

De nuevo. Hablas desde el desconocimiento. Puede no gustarte, ahí no entro porque no me importa. Pero no lo puedes llamar recurso barato, cutre o zafio, cuando Tolkien te monta una mitología, la más importante en Occidente desde la Biblia, en base a una premisa básica. Toda acción de cada individuo está atada a un plan superior que obviamente desconocen. Todo sirve para un solo propósito invariable. Y esto no le quita valor a las acciones de nadie, buenos y malos, pues nadie, ni aún los Valar, conocen su propio camino.

Que de verdad, paraos a pensar que estáis llamando mal escritor a uno de los mayores puntales de la literatura occidental en los últimos siglos...

Bonetrousle

Tharitley Lo de Smaug sí, es patético de cojones.

-Soy Smaug, un dragón gigantesco, que tengo todo el pecho recubierto con una coraza de joyas excepto oh, casualmente, el huequecito donde está mi corazón, ese hueco no lo cubro de joyas porque patata.

-Pues yo soy Bardo, un hombre que mientras que pasas por aquí volando a toda hostia voy a lanzar una flecha que va a ir como teledirigida hacia ese hueco y así te mato, por más que en realidad siendo un dragón tan grande por mucho que te diera en el corazón una flechita de mierda no tendrías ni que notarla.

Pero bueno, a El Hobbit se lo perdono un poco más porque es un cuento, no está pensado para ser una novela tan seria como ESDLA, pero igualmente sí, bastante ridículo.

Desgarro

Tharitley Y no es la última vez que lo hizo. ¿Qué hay del horror de la muerte de Smaug? Un dragón de ¿cuanto? ¿30 metros? Volando a toda velocidad, en medio del fuego caos y destrucción, y le acierta con una flecha en un objetivo de 15 centímetros a la primera, y sin saber que ahí le faltaba la escama.

No me quiero meter en vuestras discusiones. Pero esto no es cierto. En el libro le chiva un tordo sobre el punto debil a Bardo. Y en la película se lo ve de pleno. Otra cosa es la puntería que tenga para esa proeza, pero por algo es eso. Una proeza.

MrLobo

Tharitley En una narración, si en una batalla de +30.000 individuos, hay uno inmortal que solo puede ser herido por un único cuchillo, y derrotado por un único guerrero, y ambas cosas se juntan de casualidad en el momento preciso para darle muerte, eso es un deus ex machina de manual.

No es un deus ex machina por que durante toda la obra se ha ido sembrando los elementos que han llevado a esa escena:

El arma encontrada en la primera novela (o regalada por Galadriel, lo que sea)
La tradicional capacidad de los hobbits de pasar desapercibido y su aspecto inofensivo.
La profecía.
La rebeldía de Eowyn.
Su entrenamiento como guerrera.

Tharitley

Laolama la más importante en Occidente desde la Biblia

¿Cómo mides la importancia? Porque si no fuera por las películas no la conocería ni la mitad de la gente. Las películas han sido mucho más relevantes en la sociedad que no los libros.

Laolama Toda acción de cada individuo está atada a un plan superior que obviamente desconocen.

Esto es la definición de "Deus ex machina". Es literalmente un dios que baja para dirigir la historia. Así que gracias a lo que comentas, se puede decir, sin miedo a equivocarnos, que no solo la muerte del Rey Brujo es debido a un Deus ex machina, sino que todo el libro es un enorme deus ex machina.

Laolama Que de verdad, paraos a pensar que estáis llamando mal escritor a uno de los mayores puntales de la literatura occidental en los últimos siglos…

Es que es un mal escritor en ese sentido. Creando un mundo y su lore puede ser espectacular, pero haciendo un climax resuelto por 3 casualidades inverosímiles juntándose en el momento oportuno es un recurso vago y criticado en cualquier obra. Eso no significa que sea mal libro, pero ahí metió la pata.

No pasa nada, no hay ninguna obra perfecta.

Bonetrousle

MrLobo Bueno, pero que haya ese juego de palabras en sí no le quita validez a mi ejemplo.

Tharitley

Bonetrousle

Recuerdo el momento exacto en el cine, cuando narran que le saltaron una escama que pensé "Mierda, no serán capaces de matarlo tirando una flecha justo ahí ¿no?"

Tolkien: Hold my beer.

Laolama

Tharitley ¿Cómo mides la importancia? Porque si no fuera por las películas no la conocería ni la mitad de la gente. Las películas han sido mucho más relevantes en la sociedad que no los libros.

Por favor, que antes incluso de las películas, ESDLA era el libro más vendido y leído del que se tiene constancia después de la Biblia y el Quijote...

Tharitley sino que todo el libro es un enorme deus ex machina.

Exacto. Vamos avanzando. Puede no gustarte, ahí no entro. Pero no es criticable. Ya hemos explicado de que es deudor Tolkien y su obra.

Tharitley

Desgarro En el libro

El libro, todo esto comenzó con un "Me baso en las películas."

En las películas nadie le chiva nada, en las películas es un deus ex machina de manual, de los más serios y atroces que he visto nunca. Igual que lo de la muerte del Rey Brujo, que encima es peor en los libros porque todavía es más inusual que se junten dos elementos únicos e indispensables en mitad de la batalla para darle muerte.

Tharitley

Laolama Por favor, que antes incluso de las películas, ESDLA era el libro más vendido y leído del que se tiene constancia después de la Biblia y el Quijote…

¿Y qué? Yo no digo que sea el libro más vendido, digo que no lo conocería ni la mitad de la gente. ¿O te crees que todos los que fueron a ver las películas se habían leído el libro antes? No, de hecho es justo lo contrario: las películas todavía ayudaron a vender más libros a posterior.

Laolama Exacto. Vamos avanzando. Puede no gustarte, ahí no entro. Pero no es criticable. Ya hemos explicado de que es deudor Tolkien y su obra.

Exacto, puede que te guste, pero sigue siendo un deus ex machina. Y en narrativa, un deus ex machina es un recurso vago, cutre y que debe evitarse a toda costa. Cualquier obra que lo use, será duramente criticada. ¿Por qué El Señor de los Anillos iba a ser diferente?

¿Y sabes porqué es malo el deus? Porque elimina la relevancia en el desarrollo, decisiones y sucesos narrativos previos. No importa nada, porque al final se resuelve todo solo. De hecho, el "valor" de los humanos que tanto alabas, en realidad no es cosa de ellos, sino que ya estaba escrito. No fue su voluntad ser así, simplemente lo fueron porque estaban obligados.

La lección de todo deus ex machina es: no importa lo que hagas, lo importante es tener suerte de que al final las cosas se arreglen solas. Por eso, de nuevo, es algo que está muy mal visto.

« Página anterior Página siguiente »