"I don't care what they tell you in school, Cleopatra was black". Claro que sí, para qué te vas a fiar de los historiadores que redactan los libros de texto y de esos educadores profesionales que son los profesores, si ésos no tienen ni puta idea, fíate de lo que te diga yo, que tiene que perdurar el relato.

Bonetrousle que tiene que perdurar el relato. El mensaje debe llegar a las masas. Lo personal es político

Bonetrousle Todo el mundo sabe que era guapa, blanca y de ojos azules como Liz Taylor.

Casius_Claymore ¿Dónde he dicho yo eso? Ah, sí, en ningún sitio, pero como siempre tú tienes que meter tu trolleíto de marras para ver si te hacen casito.

Recuerdo cierto post que sobre Cleopatra, en cierto foro, que salia si buscabas en google xDD

Purs no descarto que se pareciese más étnicamente a esta actriz que a Taylor, como bien ha apuntado Cassius. Bonetrousle Dónde he dicho yo eso? Y él no ha dicho que digas eso, pero hace imcapie en que nunca le ha importado a nadie en que le Cleopatra de las películas se pareciese a la "original", lo cual es cierto, y ahora la gente se lleva las manos a la cabeza porque es morenita.

Cleopatra no era Liz Taylor, pero tampoco era negra, hace ya tiempo que historiadores recrearon en una imagen cómo era ella en realidad y la imagen es ésta, Cleopatra era así: Decir que era blanca es mentira, pero es tan mentira como decir que era negra.

Ayusmatico Y él no ha dicho que digas eso Sí, sí que lo ha hecho, de forma indirecta, pero lo ha hecho, no nos chupemos el dedo, ni hagamos tampoco como que nos lo chupamos.

Bonetrousle Era griega, como Aquiles... 🤭

Ahh Netflix y usanos, no cambiéis.

Serie documental "Reina Cleopatra" de Netflix...

Meldrel

Laolama Y que el foro se ha convertido en una bola de nieve bestial (+ cámara de eco). Al final la mayoría diciendo lo mismo, retroalimentándose entre ellos, y el resto pasando de meterse en berenjenales que no va a cambiar nada... pues eso, así está política como está, lo peor es que se va extendiendo al resto de subforos.

Casius_Claymore

QuentinTarantiros Es el tipo de escultura típica de ellos, y aplicaban ese estilo a muchas representaciones (no solo a cleopatra), de hecho hubo periodos en las que las hacían con bastante más detalle y personalidad.

Lo mismo ocurre con las esculturas romanas....los romanos no divinos también tienen rasgos que se parecen a los que utilizaban para representar a sus dioses....

En todo caso, yo no me agarro a úna única representación, por un lado, simplemente digo que no hay datos científicos para asegurar una cosa u otra y que como ves, esculturas hay de diferentes tipos.

Los datos históricos lo que dicen simplemente es que no se puede asegurar el color de su piel, o de su pelo, sí que era de origen macedonio, (ten en cuenta que la dinastía Ptolemaica tuvo bastante mezcla con los persas) pero que tenía rasgos que podían ser tanto de blanca europea, como egipcia, o negra africana.

Esa mezcla, parece que es lo único que se puede sacar en claro, que tenía una mezcla, mientras unos y otros intentan apropiarse de su aspecto, para demostrar lo que ellos quieren creer.

QuentinTarantiros

Casius_Claymore ten en cuenta que la dinastía Ptolemaica tuvo bastante mezcla con los persas

Pero que los persas tampoco eran negros macho ¿Qué parte no entiendes que en el Norte de África los negros eran y son una minoría bastante escasa?

Hubo unos cuantos faraones nubios (negros), pero Cleopatra no era una. Se sabe a ciencia cierta que era de origen Macedonio, descendiente de Ptolomeo, y que para no variar como en muchas monarquías en su familia follaban mucho entre ellos para mantener el poder (así que no esperes que fuesen muy "diversos").

A ver si te entra el la cabeza porque pareces un americano de esos que cree que "África = Negros". No, en África hay gente negra y blanca, y su distribución varía, cuando más al norte más blanca va a ser. Egipto era una zona mediterránea de oriente próximo, su población mayoritaria tenía y tiene genética del norte de África y de Europa (te puse un artículo de la wikipedia) y la población del antiguo Egipto era aún más uniforme y estaba menos mezclara que la población actual.

Por lo tanto tenemos su linaje, antepasados, pruebas de que la endogamia era lo habitual, bustos y esculturas de varias zonas y países, monedas con su cara, textos que hablaban de ella (para bien y para mal) y una población compuesta en su mayoría por genes de Oriente próximo y Europa... Pero nada de eso vale, lo que vale es que una afrocentrista dice que le importa un huevo lo que digan los historiadores, que a el le dijo su madre que era negra.

https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/actualidad/los-antiguos-egipcios-estaban-geneticamente-relacionados-con-las-poblaciones-oriente-proximo_11572

Los egipcios de hoy son tienen más genética subsahariana que los antiguos egipcios, así que imagínate.

Pero bueno... Supongo que los que creéis estas mierdas también daréis la misma credibilidad a lo de que Shakespeare y Leonardo DaVinci eran catalanes (al fin y al cabo es la misma mierda).

Bonetrousle

Laolama No entiendo que hables como si tú estuvieras fuera, como que ves desde la barrera como se pelean dos bandos de los que no perteneces a ninguno, cuando luego me perdonarás pero eres de los más woke que hay en el foro, que cuando el progresismo hace alguna de las suyas totalmente criticable estás ahí el primero para defender, justificar y blanquear a los tuyos, como has hecho en este post.

Sí, tienes razón, es una lucha entre dos bandos, pero no hables como si el conflicto fuera ajeno a ti porque estás claramente metido hasta als trancas en uno de los dos bandos y claramente perteneces al bando woke sin ningún atisbo de duda.

Si los demás podemos aceptar que formamos parte de uno de los bandos y de qué bando formamos parte no entiendo porque tú no lo haces, si tampoco pasa nada, cada uno es como es.

Laolama

Bonetrousle hables como si tú estuvieras fuera, como que ves desde la barrera como se pelean dos bandos de los que no perteneces a ninguno,

Literalmente 🥰

Por eso disfruto de cualquier producto independientemente del color, raza, etnia o género del cast, y de igual modo me puedo cagar porque en ESDLA metan elfos hispanos o no estéticamente perfectos, y me podría cagar si Kunta Kinte remake lo protagonizara un Hemsworth.

Bonetrousle

Laolama Bueno, te pones la venda ante que hoy en día nos estén intentando meter discurso político y que antes no se hacía así que no me extraña que te pongas la venda también en otras cuestiones, no pasa nada.

Casius_Claymore

QuentinTarantiros Pero que los persas tampoco eran negros macho ¿Qué parte no entiendes que en el Norte de África los negros eran y son una minoría bastante escasa?

Yo no estoy diciendo que ella tenga que ser negra, solo que por lo que se sabe es posible que tuviese el aspecto que tiene en la serie, que tampoco es que sea negra subsahariana, y lo digo por el estudio de los huesos de la que se cree que es su hermana, que tenía rasgos blancos europeos, egipcios, y negros africanos. Vamos que podría tener una mezcla, lo cual encajaría también con su descendencia, que también tenía mezcla y aún así, es simplemente una probabilidad.

QuentinTarantiros Pero nada de eso vale, lo que vale es que una afrocentrista dice que le importa un huevo lo que digan los historiadores, que a el le dijo su madre que era negra.

Yo no he dicho que esa señora tenga razón en ningún momento. Solo que no hay ninguna prueba ni evidencia científica que permita asegurar su raza, el color de su piel, o siquiera el de su pelo. Y el que lo asegura, simplemente vende su moto.

QuentinTarantiros

Casius_Claymore Solo que no hay ninguna prueba ni evidencia científica que permita asegurar su raza

Tampoco hay pruebas de que Shakespeare no tuviera un origen Catalán.

GolgoTretze

Casius_Claymore

Ni era su hermana, ni nada: https://en.wikipedia.org/wiki/Cleopatra_race_controversy

Druida

Casius_Claymore Te acabo de poner un busto de ella que no se parece a los que has puesto tú….y más que hay.

Yo diría que esa pieza no es un busto de Cleopatra...
Hay poquísimas representaciones de ella así que no se qué habrás visto.

Casius_Claymore

Druida

https://historia.nationalgeographic.com.es/a/cleopatra-reina-mas-joven-egipto_6795

Alec_Ashford

¿Van a incluir la parte en que los ptoleimaicos fallaban entre hermanos?

Casius_Claymore

GolgoTretze

https://www.bbc.com/mundo/noticias-54562173

Seth_22

Chiquiza Te va a

A ver, hay documentales y documentales. No todos son lo mismo. Realmente, esto que va a sacar Netflix es del rollo ese de serie documental que suele dar muchísima grima por el tono épico.

Casius_Claymore Si Netflix la quiere poner negra, o más bien mulata, con la ciencia en la mano no hay problema.

No es así. Tener un porcentaje de ADN de una raza no quiere decir que tengas rasgos de la misma. Cleopatra es de origen macedonio. Esa es la realidad. El resto es el racismo made in Netflix. Porque se puede ser racistas de muchas formas. Lo único bueno que saco es que la gente lo ve claramente. Leyendo los comentarios de YouTube, nadie apoya estás iniciativas. Como bien dicen, puestos a hablar de figuras relevantes negras, hay mucho donde elegir, en lugar de hacer estos ejercicios de blackwashing.

Casius_Claymore

Seth_22 Tener un porcentaje de ADN de una raza no quiere decir que tengas rasgos de la misma.

Quiere decir que es posible que los puedas tener.

Seth_22 Cleopatra es de origen macedonio. Esa es la realidad.

Se sabe quién era su padre, Ptolomeo XII sí, de origen macedonio, pero no está tan claro quién era su madre que según fuentes podría ser una egipcia.

Chiquiza

Seth_22 esto que va a sacar Netflix es del rollo ese de serie documental que suele dar muchísima grima por el tono épico.

Y absolutamente nadie estaria hablando de el si quien interpretara Cleopatra fuera blanca 🤷‍♂️

GolgoTretze

Casius_Claymore

https://en.wikipedia.org/wiki/Cleopatra_race_controversy

Arsinoe IV

In 2009, a BBC documentary speculated that Arsinoe IV of Egypt, the half-sister of Cleopatra VII, may have been part North African and then further speculated that Cleopatra's mother, thus Cleopatra herself, might also have been part North African. This was based largely on the claims of Hilke Thür of the Austrian Academy of Sciences, who in the 1990s had examined a headless skeleton of a female child in a 20 BCE tomb in Ephesus (modern Turkey), together with the old notes and photographs of the now-missing skull. She hypothesized the body as that of Arsinoe.

Arsinoe and Cleopatra shared the same father (Ptolemy XII Auletes) but may have had different mothers, with Thür claiming the alleged African ancestry came from the skeleton's mother. However, researchers Clarence C. Gravlee, H. Russell Bernard, and William R. Leonard, and others have demonstrated that skull measurements are not a reliable indicator of raceand the measurements were jotted down in 1920 before modern forensic science took hold.

To date it has never been definitively proved the skeleton is that of Arsinoe IV. Furthermore, craniometry as used by Thür to determine race is based in scientific racism that is now generally considered a pseudoscience that supported "exploitation of groups of people" to "perpetuate racial oppression" and "distorted future views of the biological basis of race."When a DNA test was made that attempted to determine the identity of the child, it was impossible to get an accurate reading since the bones had been handled too many times, and the skull had been lost in Germany during World War II.

Mary Beard wrote a dissenting essay criticizing the findings, pointing out that one, there is no surviving name on the tomb and that the claim the tomb is alleged to invoke the shape of the Pharos Lighthouse "doesn't add up"; second, the skull did not survive intact and the skeleton is of a child too young to be that of Arsinoe (the bones are said to be that of a 15–18-year-old child, with Arsinoe being around her mid twenties at her death); and third, since Cleopatra and Arsinoe were not known to have the same mother, "the ethnic argument goes largely out of the window."

QuentinTarantiros

Casius_Claymore podría ser una egipcia.

Imaginemos que está vez no se follaran a una prima o una hermana, que esta vez fuese una egipcia random (cosa poco probable, pero bueno)...

Pues lo más probable también es que esa egipcia fuera blanca, sencillamente porque los orígenes del pueblo egipcio vienen de la zona de oriente próximo y la zona mediterránea (ya te puse los estudios de ADN antes).

Se sabe que los egipcios de antes incluso tenían menos influencia de la zona subsahariana que los de hoy, así que eso de que eran negros... Como que no cuela (lo del "documental" no hay por donde cogerlo).

Casius_Claymore

GolgoTretze Nadie ha dicho que todos los científicos estuviesen de acuerdo, eso no suele pasar.

Según Hilke Thur, la responsable de la investigación, los detractores de esta teoría tan poco han encontrado nada que demuestre que su teoría está equivocada:

https://historia.nationalgeographic.com.es/a/son-huesos-arsinoe_7114

Una de las historiadoras que se recoge en la wiki, como que contradice ese hallazgo, Mary Beard esto es lo que piensa de Cleopatra:

The truth is that, despite overconfident assertions from both sides, we have no idea of the origins of Cleopatra. She was certainly of a royal Macedonian family, but whether her mother (or any other of her female ancestors) was Egyptian we just don’t know. The idea that in general the Macedonians in Egypt remained entirely separate from the rest of the Egyptian population, or from Sub-Saharan Africans for that matter, is surely unlikely –…

Vamos, que no se saben los orígenes de Cleopatra, pero pensar que la familia real Ptolemaica (de la cual era parte) permaneció enteramente separada del resto de población de Egipto, o subsaharianos africanos no es muy creíble.

En fin, lo que vendo diciendo, simplemente no se sabe ni se puede asegurar al 100% cómo era Cleopatra, dependiendo de los intereses, todo el mundo quiere que Cleopatra sea como se la imagina según su película mental, la realidad no se sabe a ciencia cierta, pero que tuviese una mezcla de orígenes parece lo más probable.

QuentinTarantiros

Casius_Claymore los detractores de esta teoría tan poco han encontrado nada que demuestre que su teoría está equivocada:

Menudo argumento suelta la 100tifika, yo también puedo utilizar ese argumento...

"Nadie encontró nada que demuestre que la teoría de que Shakespeare sea de origen catalán esté equivocada"

Claro 100tifika, porque lo que pasa es que eres tu la que tiene que demostrar que tu teoría es cierta, no los demás demostrar que te equivocas.

Esto es como el que te dice que no hay pruebas de que dios no exista... Cierto mamonazo, pero no soy yo el que tiene que demostrar su inexistencia porque eso es imposible, eres tu el que tiene que demostrarme tu teoría de que dios existe.

GolgoTretze

Casius_Claymore

Pero a ver, que la teoria dice que Arsinoe es la hermana de Cleopatra y es medio negra por parte de madre.
Y resulta que:

No se sabe si esos restos son de Arsinoe, ya que no cuadran por edad.
Cleopatra y Arsinoe son hermanastras. Comparten padre, no madre. 😂

En serio, leeros esto que está todo perfectamente explicado y refutado:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleopatra_race_controversy

Casius_Claymore

QuentinTarantiros

Sí bueno, ella ha hecho y publicado una investigación al respecto, y defiende sus resultados, que otros descartan por cosas como que no te puedes fiar de las mediciones porque Lóreal.

También tienes ahí las declaraciones de la historiadora Mary Beard, que considera poco creíble que la familia real Ptolemaica se mantuviese aislada del resto de Egipto y de los africanos subsaharianos, que es lo que mantienes tú.

Aunque tú insistes en que yo estoy diciendo que Cleopatra es negra, te repito, yo solo digo que no se puede asegurar su origen ni su raza, y que a la luz de la ciencia esa es una posibilidad.

Seth_22

Chiquiza Y absolutamente nadie estaria hablando de el si

Y si fuera de rasgos árabes, probablemente, tampoco. De todas formas, cuando uno ofrece productos de carácter histórico se espera rigor. Y, esto, es un blackwashing de manual. Así que da igual lo que unos hagan o dejen de hacer. Esto es simple y llanamente racismo.

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